Véronique Nahoum-Grappe est chercheur à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, au CETSAH (Centre d’Études transdisciplinaires, Sociologie, Anthropologie, Histoire). Ses thèmes de recherche sont entre autres : le corps, le féminin, la violence, les conduites d’excès et notamment l’ivresse.

« Tout le monde se voit du côté des victimes. Parce que la position la plus narcissiquement délicieuse est celle qui consiste à être de ce côté-ci… Le problème n’est donc pas de se sentir ou non victime, le problème est qu’il y a des tragédies privées et collectives où les situations des uns ou des autres ne sont pas symétriques. « Balades politiques » (page 174).

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Diasporiques : La revue Diasporiques est intéressée par la transmission culturelle entre générations. Sans réduire l’entretien à cette dimension, acceptez-vous que nous signalions que vous êtes la fille d’Edgar Morin ?

Véronique Nahoum-Grappe : Lorsque j’ai eu onze ans, Edgar a quitté notre vie de famille. Faut-il le mentionner à vos lecteurs ? Je ne suis que la « fille d’un premier lit », de parents résistants plus post-marxistes et amoureux de la vie qu’enclins aux soucis des enfants et à la psychanalyse responsabilisante ! Et l’époque n’était pas aux « prises de têtes » trop familiales de la part de parents « décomposés » comme après mai 68. L’idéologie parentale consistait à penser que les enfants poussent seuls, comme l’herbe autour du fossé, et que l’éducation, c’est trop bourgeois... Par conséquent l’activité principale d’une vaste enfance (et adolescence) fut la promenade, en ville comme en campagne, de jour comme de nuit, sans aucun poids d’aucun regard parental : la liberté de ce vide enivrant fut parfois chèrement payée… Par contre, le nom Nahoum me va bien...

D. : Pourtant vous avez beaucoup contribué à l’existence et à l’écriture de « Vidal et les siens » , où Edgar Morin raconte la vie de sa famille et notamment de Vidal, son père, votre grand-père, disparu en 1984.

V.N.-G. : Dans les années 80, j’habitais rue de la Lune, dans le Sentier, au-dessus du magasin de papou, mon grand-père. Je faisais pour le compte du Centre de Recherches historiques des entretiens avec des personnes nées avant 1914, enquête passionnante dirigée par André Burguière, Joseph Goy et Jacques Ozouf. Dans la foulée j’ai aussi interrogé tous les « anciens » de ma famille, de mes familles : Vidal Nahoum, Pierre Naville, deuxième mari de Violette, ma mère, et Marcel Grappe, père de Michel. Quand mon grand-père est mort, Edgar a trouvé ces cent vingt pages, transcrites à la main par la maman de Mona Ozouf, rare et merveilleuse dame, jadis institutrice, qui travaillait avec nous. Cela a permis à mon père de faire un livre sur son père en disant : « le fils » au lieu de répéter « mon père » « mon père » tout au long du récit. C’était un soulagement d’écriture. Mon grand père ne me disait rien d’important : Edgar a rempli les trous. Ainsi, quand je lui ai demandé ce qu’il pensait des antisémites, il a répondu avec l’élégance d’un prince : « Ce sont des imbéciles. » Tout à coup l’antisémitisme perdait son caractère tragique pour rencontrer sa vérité en tant que théorie : la nullité.

Ce qui reste du judaïsme

D. : Dans un ouvrage collectif publié en 2003, La Méditerranée des Juifs , il avait été demandé à Edgar Morin ce qu’il avait transmis à ses enfants du passé familial séfarade. Il avait répondu que la transmission était passée par l’écriture du livre et par les témoignages que vous aviez recueillis. Dans Vidal et les siens, il est plus précis. Il dit : « Le noyau matriciel de la culture sefardi est gastronomique et, au noyau de ce noyau, il y a le pastellico. Devenu nourriture maternelle pour ses enfants, le pastellico est désormais seul survivant, dans le monde français et gentil de Véronique, du monde englouti de la Salonique séfarade ». Plus généralement, que gardez-vous de l’héritage juif de votre famille ?

V.N.-G. : Dès l’âge de six mois, j’ai été gardée par une tante d’Edgar, Liliane Covo, juive séfarade. D’où une familiarité avec certaines expressions – comme patica (petite oie), tendre appel du mari à sa femme, ou belarrha et salhoun (transcription phonétique), formule turque de fin de repas – et avec certaines saveurs, certains gestes (comme celui de faire griller la viande directement sur la flamme bleue du gaz, comme en plein air). J’ai mangé des loukoums, du halva, du gratin d’aubergines en même temps que l’omelette aux cèpes des périgourdins maternels, sans avoir aucune idée de ce que ça représentait. Rude héritage. Avec ma sœur Irène, nous faisons des variantes de pastellico sépharade, vers lequel me pousse une faim absolue, jamais assouvie Un autre aspect de mon héritage juif remonte à mes onze ans. Mes parents avaient été dans l’armée d’occupation de l’Allemagne après la guerre. Ils ont participé à la première exposition de photos des camps. Une fois, en fouillant dans les papiers de mon père, je suis tombée sur ces photos. D’où une intimité de fond avec l’antisémitisme du milieu du siècle ainsi rencontré pendant l’enfance raisonnable. Par exemple, je n’oublierai jamais le regard d’un juif polonais portant un panneau sur le torse, conspué par les autres : il fait partie de ma famille. D’où mon étonnement quand je vois des livres sur la question : comment ont-ils le courage de travailler là-dessus ? J’ai rencontré bien plus tard la question des crimes contre l’humanité, au moment du conflit en ex-Yougoslavie après la chute du mur. Je ne me suis pratiquement jamais posé la question de ma judéité. D’abord, ayant une mère périgourdine, je ne suis pas vraiment juive : j’ai juste un nom et, je crois, une imprégnation de toutes mes cellules qui parfois conduit à une tempête intérieure effroyable dans tout mon organisme lorsque se dessine dans l’ombre d’une ombre le signe ténu d’une posture de mépris social, qui laisse les « gentils » insensibles. C’est bien après la mort de Vidal que je me suis rendu compte que je ne lui avais pas posé de questions sur son identité. Je n’avais aucune curiosité identitaire au sens actuel du terme. Je connaissais l’histoire de la Shoah depuis l’âge de onze ans, mais je ne me vivais pas comme juive. La première fois que quelqu’un m’a dit : « Vous êtes juive », c’était quand j’avais seize ans. J’étais partie après mon bac comme ouvrière agricole dans un kibboutz, en Israël, et, avec quelques copains, nous avions fait grève pour obtenir un jour de congé. Le responsable du kibboutz m’a dit : « Quand je pense que c’est toi, qui t’appelles Nahoum, qui a mené cette grève, je suis très déçu ». Une certaine fierté bizarre m’a consolé de tout cet opprobre.

Le militantisme

D : Au Cercle Gaston-Crémieux et dans nombre d’associations juives laïques, la majorité des membres actifs sont nés avant la Seconde Guerre mondiale. Il n’y a pas vraiment de relève, ce qui semble être moins le cas dans les groupes religieux ou plus communautaires. Cette revendication d’une identité juive laïque vous est-elle étrangère ? Est-ce une question de génération ?

V.N.-G. : On assiste peut-être, en cette fin du XXe siècle et en ce début du XXIe, à l’extinction progressive des cultures militantes nées au XIXe siècle en Europe. Les associations de défense des droits de l’homme en France voient une majorité de plus de cinquante ans dans leurs rangs, dont beaucoup de femmes. Pourquoi ? Trop de paramètres sont en jeu ; l’écran contre l’écrit ? La lutte épuisante pour soi de toute une classe d’âge qui ne trouve pas sa place jusqu’à plus de trente ans ? La fin de toute vision alternative positive du futur collectif ? La catastrophe du stalinisme a abîmé définitivement la gauche. La pratique de la politique s’est défaite dans ses anciennes formes de militantisme mais sans doute autre chose renaît en ce moment, mieux accordé au présent, à ce qu’il a historiquement de spécifique. Depuis 1945 la question de l’identité collective ne se posait pas à ma génération, elle était vide de sens, quasi grotesque. Mais maintenant on assiste sur le terrain à une revitalisation des manies identitaires. Les vieux racismes en tout genre, toujours assortis d’un antisémitisme de fond, trouvent de nouvelles accroches à la fin du XXe siècle. Des seuils sont franchis à l’insu des prises de consciences : la figure de l’ennemi s’ethnicise au fur et à mesure qu’elle se dépolitise.

La Shoah et les autres génocides

D. : Je voudrais revenir à votre approche de l’héritage juif par le biais d’une phrase sur la Shoah, extraite de votre ouvrage Balades politiques. « Des grandes tragédies contemporaines depuis 1990, il n’y a presque pas d’images – surtout pour celles qui se sont déroulées en Afrique – alors que la Shoah a une imagerie balisée socialement, pédagogiquement et moralement. Le fait de poser le génocide perpétré par les nazis comme critère du mal sert d’immense mur à l’ombre duquel les criminels contemporains pratiquent leur politique de mort ». Cette assertion peut choquer. Pouvez-vous préciser ce que vous avez voulu dire ?

V.N.-G. : Ce que j’ai voulu dire, c’est que lorsque la pédagogie de la Shoah conclut « Plus jamais cela ! » avec un point d’exclamation, c’est un appel à penser le futur. Mais ce ne peut plus être exactement cela, historiquement : c’est bien le totalitarisme qui vient et qui portera d’autres noms et d’autres formes qui est à déceler à temps, comme l’a si bien écrit Primo Lévi. Pendant la guerre en ex-Yougoslavie, une partie de la gauche en effet clamait « ce n’est pas cela » car elle pensait ce n’est « plus jamais cela ». D’une certaine façon, pour moi, la purification ethnique au cœur de l’Europe, dans les années 90, avec son cortège de tris dit « ethniques », de massacres, de déportations, de camps, de violences extrêmes contre des civils surtout, tout cela était un échec de la mémoire du génocide perpétré cinquante ans plus tôt par les nazis. Faut-il attendre que ce soit pareil pour au moins s’inquiéter ? En ex-Yougoslavie, au Rwanda, il ne fallait pas prononcer le mot génocide tant qu’il durait dans les faits, c’est-à-dire tant qu’il était encore temps d’en empêcher quelque peu l’efficacité vertigineuse dans la production de morts de masse. Ensuite, qu’importe, le monde diplomatique et politique peut se relâcher sur les mots et les informations quand ils n’ont plus le poids politique qu’ils avaient pendant l’action. Au Rwanda il y a eu près d’un million de morts en quatre mois, quatre millions de morts au Congo, deux cent mille à huit cent mille en ex-Yougoslavie, et plus de deux millions de déportés, Quatre millions de Bosniaques ont vu leurs villages détruits. Mais que d’énergie dépensée par une partie des intellectuels pendant tout le conflit pour démontrer que le mot « génocide » ne s’appliquait pas à ces situations ! C’est du révisionnisme de bonne foi, et en temps réel.

D. : Dans votre ouvrage Du rêve de vengeance à la haine politique , vous dites : « Mais lorsque l’ennemi est collectif, le champ dans lequel se déroule la vengeance s’élargit : les noms de lieux, les sites distinctifs qui enveloppent et caractérisent une communauté tout entière deviennent des signes détestables de l’existence de cet ennemi. Le cercle de la haine s’étend alors à des objets en réalité de moins en moins “politiques” : un cimetière, preuve d’un passé enraciné, dont il faut “éradiquer” le souvenir, un ventre de femme enceinte, promesse d’avenir… » (page 131). Cette volonté que l’Autre n’ait jamais existé, est-ce là pour vous la définition sociologique du crime contre l’humanité ?

V.N.-G. : L’ethnologue décrit des faits. Le juriste les qualifie. Après tous les témoignages recueillis en ex-Yougoslavie, je pense que la différence juridique entre crimes de guerre et crimes contre l’humanité est tout à fait justifiée. Lorsque l’ennemi est configuré collectivement, par exemple comme appartenant à une même communauté, il se produit un mécanisme purement logique qui permet l’extension du domaine de la haine : même les nourrissons, même les ancêtres, leurs tombes, les ventres des femmes enceintes deviennent des objets de haine, des signes exécrés d’existence de l’Autre collectif, et doivent être éradiqués. La mort ne suffit plus, il faudrait qu’il ne soit pas né, cet Autre en face. Les portes du politique et aussi celle du présent pragmatique s’ouvrent alors aux cruautés extrêmes possibles, commises sur le mode du devoir sacré ou sur la musique d’un sadisme devenu ligne politique pure et dure. Le sadisme pulsionnel éventuel n’est pas une clé de compréhension suffisante en face des cruautés extrêmes commises le plus souvent pendant les pratiques d’exterminations organisées en fonction d’une politique délibérée. Comme si la simple mise à mort ne suffisait pas, comme s’il fallait empêcher de penser que l’Autre est né un jour, et qu’il porte son visage d’homme. La logique de la souillure intervient alors qui sert à la défiguration de l’ennemi collectif, national, religieux, ou « ethnique » ou racial, ou « social » ou selon « tout autre critère » de définition communautaire : les crimes de profanation (des corps, des tombes, des dieux et des lieux de l’ennemi) visent, au-delà de sa destruction, le fait qu’il n’aurait jamais du être un jour quelque part, l’impossibilité a-historique de sa présence sur la terre

Promenades interdisciplinaires et diaspora

D. : Revenons si vous le voulez bien à des choses moins tragiques. Depuis que vous avez commencé votre travail d’ethno-anthropologue, vous avez circulé entre plusieurs thèmes : la beauté, le féminin, l’ennui, l’ivresse, etc. Y a t il un lien entre ces sujets a priori si éloignés ? Ou vous laissez-vous guider par votre obsession du moment ? Pour moi, cette promenade entre les thèmes et les disciplines s’apparente à une certaine vision que j’ai de la diaspora, c’est-à-dire la curiosité, l’intérêt pour ce qui n’est pas nous, le contraire de l’enfermement et du narcissisme

V.N.-G. : Je trouve votre comparaison très juste et très belle. Dans la vie de chercheur on va de rocher en rocher. On n’habite nulle part. Quand je suis arrivée dans l’univers de la recherche, j’avais le souvenir d’un père qui parlait de « son œuvre ». Moi, je n’avais pas d’œuvre à construire. Quand j’ai décidé de travailler sur l’ivresse, le mot n’existait pas dans le champ de la sociologie universitaire. En fait, j’ai eu la chance d’être ingénieur de recherche et j’ai ainsi évité le baptême disciplinaire. Je restreins mon objet à une scène : la scène d’ivresse dans la vie ordinaire, l’ennui du dimanche après-midi, l’apparition de la belle femme. Cela finit par devenir une méthodologie : une réduction en temps réel et donc incarnée de ce qui se passe ; les mots sont alors cruciaux : l’apparaître plutôt que l’apparence, s’enivrer plutôt que l’alcool, et s’ennuyer plutôt que l’ennui. Je joue à fond la matière et le corps pour brider la sémiologie et sa tendance irrépressible à la démultiplication des significations. C’est en tous les cas ma petite spécificité. Je ne me sens pas investie d’autre chose que de suivre ma pente, mais en la remontant. Quand on est chassé de partout, on est à la fois partout et nulle part. Je n’ai jamais postulé à rien et cela me donne une grande liberté. Je ne serai jamais « spécialiste de », même si j’ai beaucoup de respect pour les grands spécialistes. Mes champs d’investigation ne sont souvent pas consistants. Par exemple, j’aimerais travailler sur la notion d’atmosphère, d’ambiance. C’est cela qui m’intéresse dans les scènes d’ivresse.

Résister au présent

D. : Dans Balades politiques, vous dites : « Ce n’est pas vrai que “l’on n’y peut rien” : on, nous, ils, eux, moi avec les autres avons les moyens de sauver des gens dans le monde tel qu’il est ! Il suffit de s’entendre, non pas sur le fond immédiatement, mais sur un samedi précis, celui de la manifestation. Qu’est ce qu’une manifestation ? Une simple balade mais à plusieurs, parfois au mépris de sa vie sous les dictatures, une balade collective qui occupe l’espace devenu vraiment public, une balade choisie comme signe, un signe de refus, un signal sur un seuil » (page 234). Je trouve cette position très réconfortante, à une époque où tout le monde se lamente sur nos faibles marges de manœuvre.

V.N.-G. : Cette forme de résistance, c’est peut-être le résultat de mon éducation, la transmission essentielle de la part de mes parents. J’ai baigné dans les histoires de Résistance, les engueulades politiques quand j’étais petite. Mais jamais je ne dirai : il faut militer. J’ai horreur des postures tragiques, culpabilisantes. Le plus souvent je pense qu’il vaudrait mieux essayer d’habiter son propre présent, de se rappeler ce qui entoure, et c’est déjà assez difficile. Mais il y a des moments dans l’histoire où cela vaut la peine de secouer sa solitude : il ne faut jamais oublier que les malheureux qui nous gouvernent ont peur de ce que nous pensons même tout bas.

Propos recueillis par Régine Dhoquois-Cohen

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