« La vraie signification du socialisme est plus dans le non-marchand, dans la reconnaissance de l’autre, que dans le marchand »

Contre une politique de la posture

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Diasporiques : L’alternance politique est-elle aujourd’hui possible, avec qui et sur quel(s) projet(s) ? Certains pensent qu’elle serait en bonne part illusoire…

Michel Rocard : Je suis un peu las des jugements sur l’action politique comme l’un des beaux-arts et comme recherchant une pureté, une esthétique, naviguant avec les exigences d’un moralisme qui n’a pas vraiment sa place dans ce champ. Pour moi, l’objet principal d’une action de cette nature est de chercher à obtenir quelques résultats. Nous sommes très marqués de nos jours par ce que j’appelle « la politique de la posture », une politique consistant à émettre des discours et des actes destinés moins à produire des résultats factuels et évaluables que des commentaires et des jugements. Moi, je ne sais pas faire cela, ce n’est pas mon métier. Nos chômeurs et nos travailleurs précaires sont au demeurant bien bons d’accepter le purisme au nom duquel tant de gens décrivent des projets impossibles et préfèrent être battus plutôt que de passer des accords qu’ils trouvent compromettants, et cela alors même qu’il y a dans notre pays plusieurs millions de gens ayant des besoins tout à fait urgents en matière de stabilisation de l’emploi, de niveau de salaire, de prestations sociales, de logement ou de scolarisation des enfants et qui n’ont pas d’autre souci que de bénéficier le plus rapidement possible d’un petit mieux. Je suis entré en politique un peu pour ces raisons. Et, à l’époque, la combinaison du petit mieux et de la morale était aisée puisqu’il s’agissait avant tout d’arrêter la guerre d’Algérie. Les grands mieux existent aussi et je ne renonce pour ma part à aucune ambition mais je prétends adapter mes ambitions au champ du possible. Quand la politique devient décorative, je me sens exclu du jeu.

D. : Ce que disent ceux de nos amis qui, aujourd’hui, émettent des réserves sur l’occupation du pouvoir politique est qu’on peut être plus efficace dans la rue, et ils prennent appui sur l’exemple des succès de la lutte contre le contrat première embauche…

M.R. : Cet argument est parfois conforme à la réalité mais moins souvent qu’on ne peut le croire, et surtout il n’est vrai, par nature, que de manière négative ou défensive, ce qui est désolant ! Je ferai une deuxième remarque liminaire, de méthode celle-ci. Je ne partage pas ce prurit de la vie politique française, de gauche comme de droite, qui consiste à ne s’occuper que du court terme. On ne réfléchit au mieux que jusqu’à la prochaine échéance électorale, jamais au-delà. La presse elle-même organise le spectacle de la bagarre politique plutôt que de fournir des éléments d’information au long cours. Les mesurettes pour les six mois à venir (même si certaines sont parfois importantes) ne m’intéressent guère. Une troisième remarque est que, si la France connaît, comme tant d’autres pays, beaucoup de problèmes, un seul lui est réellement spécifique : le long blocage de son appareil d’État et sa difficulté de réformer ses structures publiques. Du côté de ses structures privées, notre pays évolue à toute allure. Incidemment la référence à son « déclin » est une stupidité dont il faut immédiatement se débarrasser : nous sommes, avec l’Irlande, les deux seuls pays de l’Union Européenne à renouveler à peu près leurs générations, ce qui nous évitera, dans les décennies à venir, ce que connaîtront tous les autres États-membres : le vieillissement de toutes les pyramides hiérarchiques et décisionnelles, que ce soit dans la politique, l’administration, l’armée, la justice, l’éducation, avec ses conséquences inévitables en termes de perte de mobilité, de flexibilité, de rapidité à décider.

D. : Cette situation est-elle la conséquence directe des apports de l’immigration ?

M.R. : Quasiment pas ! Les spécialistes sont formels : dès la deuxième génération, le comportement des immigré(e)s s’aligne sur celui de l’ensemble des Français. Le petit « plus » démographique vient exclusivement de la première génération. Les vraies raisons de cette situation exceptionnelle sont de nature différente. Au rang des facteurs explicatifs possibles, il faut noter que nous sommes en tête de tous les pays en termes de scolarisation précoce ; et il s’agit d’une scolarisation dotée d’un encadrement très bien formé, accompagnée de toute une série de mesures de santé et d’hygiène. Nous avons près de deux fois plus de crèches et de haltes-garderies que les autres pays européens. Nous bénéficions aussi de la meilleure législation européenne en matière du droit du travail relatif à la gestion des périodes de maternité. Et encore d’un statut fiscal (le quotient familial) favorable aux familles nombreuses. Tout cela nous coûte très cher bien sûr, mais c’est en fin de compte un excellent investissement. L’autre élément évoqué en faveur de l’idée de déclin est la statistique qu’a publiée le périodique Fortune sur les plus grandes entreprises du monde : les cent premières n’en comportaient aucune qui soit française, voici quarante ans, et maintenant il y en a une quinzaine…

D. : Ne suffit-il pas de prononcer les mots Airbus, Ariane, TGV, Viaduc de Millau, centrales nucléaires pour témoigner hautement de cette présence ?

M. R. : Naturellement ! La France n’est donc nullement sur le déclin mais elle n’en souffre pas moins d’un véritable blocage d’État, d’abord du fait de l’absence d’un authentique dialogue social – une affaire qui remonte à la Commune – et aussi parce que nous ne savons pas évoluer de façon contractuelle : il nous faut toujours le marteau-pilon de la loi pour agir (on l’a vu à propos des trente-cinq heures) et c’est un outil dangereux parce que trop sommaire, trop brutal.

D. : Donc l’un des vrais problèmes est d’essayer d’accroître le taux de syndicalisation ?

M.R. : Bien sûr. Mais quand il est à 8,5% et qu’on le compare à ceux de l’Allemagne (50%), de la Suède (75%) ou du Danemark (80%), on se rend compte du chemin à parcourir ! Je voudrais toutefois d’abord insister sur le fait que nous constatons une dérive mondiale du capitalisme en pays développés qui a quelque chose en soi de terrifiant. Il est très étonnant qu’on en parle si peu… Le sujet majeur pour la France, aujourd’hui, c’est 9 à 10% de chômeurs, plus 10% de précaires, plus encore quelques % de pauvres exclus du marché du travail, bref un bon quart de la population ! Et ces pourcentages valent en gros pour tous les pays développés, de l’Amérique du Nord au Japon en passant par notre continent, à cela près que la proportion relative de chômeurs et de précaires varie d’un pays à l’autre. C’est bien sûr la forme dominante du capitalisme mondial actuel qui crée les conditions d’émergence de cette déshérence ; elle vicie les comportements civiques, crée de l’anxiété voire de l’angoisse, qui peuvent conduire aux agitations que l’on connaît (violences urbaines, violence des jeunes, vote extrémiste, etc.). Le capitalisme des années d’après-guerre fonctionnait sous le régime du plein-emploi, on ignorait les termes « travail précaire » ou « petit boulot ». Nous sommes de nos jours dans une situation radicalement différente, marquée par des taux de croissance de l’ordre de la moitié de ce qu’ils étaient naguère (2,5 % contre 5%). Je plaide qu’il s’agit là d’un problème majeur, qu’il est mondial, qu’il n’a pas de réponse pertinente à l’échelle d’un seul pays. Et j’ajoute que j’ai vécu de façon un peu surréaliste les dernières campagnes électorales où personne – aucun journaliste en tout cas – n’a vraiment fait écho à ces préoccupations ! Il est vrai que c’est compliqué, mais est-ce une raison pour esquiver l’obstacle ?

Le pouvoir souverain des actionnaires

D. : Du fait même du caractère mondial de la situation que vous évoquez, un gouvernement, quel qu’il soit, peut-il avoir prise sur elle ? Ne sommes-nous pas de fait gouvernés par les grandes firmes capitalistiques mondiales ?

M.R. : Sans doute. Mais c’est en fait toute la société qui est désormais impliquée dans les processus décisionnels financiers, pas seulement certaines de ses composantes. Interviennent conjointement, en dehors du politique et des puissances économiques, toute une série de facteurs, au rang desquels, par exemple, les outils fiscaux ou encore le poids du mouvement syndical. Mais l’une des clés spécifiques de l’évolution mondiale actuelle est l’augmentation de la puissance de l’un des acteurs du système économique : l’actionnaire. Dans les années 45-75 il était maltraité, il ne prenait pas part aux conseils d’administration ; à partir de la décennie 70, il s’organise, il dispose de fonds de pension, de fonds d’investissement, de fonds d’arbitrage, il décide, et le paradigme pratique dominant du système, qui était le salaire, devient explicitement le profit. Il faut « faire de la valeur » comme on dit. Parallèlement, l’idée que le travail est en soi une valeur a disparu. Et, dans ces conditions, l’entreprise elle-même n‘est plus d’abord un lieu de production (dans lequel il faut cultiver le respect des hommes au bénéfice du projet collectif, maintenir un fort potentiel de recherche, etc.), elle est désormais un investissement boursier vendable.

D. : Dans le cas de certaines entreprises de biotechnologie, il peut même, à certaines étapes, ne plus y avoir de production du tout : ce qu’on vend est alors essentiellement du virtuel…

M.R. : Absolument. Avec un autre élément préoccupant : la dématérialisation de nos économies. Près de la moitié de la consommation américaine est financée par les gains en bourse et des plus-values immobilières et 55% seulement par les salaires. Là aussi on est dans le virtuel et en plus on vit essentiellement d’importations. D’où le drame possible : s’il y a récession aux États-Unis, c’est la Chine qui pâtit car c’est elle qui exporte la moitié de ce que les USA consomment.

D. : Que peut-on dès lors tenter de faire ?

M.R. : Il faut commencer par reconnaître la justesse de ce diagnostic, et aussi qu’il est mondial : on ne peut agir si l’on n’a pas commencé par faire l’effort de comprendre. Ensuite on peut faire beaucoup de choses. Ainsi, lorsque le monde actionnarial achète les grands dirigeants, il les encourage à se payer non pas quarante fois le salaire moyen de leur entreprise (c’était le taux du capitalisme style Henry Ford avant la guerre, maintenu au cours des années 45 à 75) mais dix fois plus. Eh bien, on peut interdire ces excès, par exemple par des mesures fiscales. Mais cela ne peut en aucune manière se faire à une échelle nationale : il est non pertinent de penser à une échelle inférieure à celle de l’Europe. Et l’Europe elle-même ne pourrait y parvenir que si on avait commencé par régler leur compte aux paradis fiscaux… Autre mesure : renforcer massivement le pouvoir syndical. En ce qui nous concerne, je pense en particulier que la loi et la fiscalité devraient permettre aux syndicats de multiplier les services rendus aux salariés : chèques-restaurant, chèques-vacances, chèques vacances des enfants, etc. Peut-être même facilitation de l’accès au logement. Nous avons besoin d’un syndicalisme « de services », qui sache donner envie aux salariés d’en faire partie. Et il faut rendre obligatoire la présence d’une représentation syndicale dans les conseils d’administration de toutes les entreprises. Et puis je pense qu’il faut oser aller plus loin et revenir sur la définition légale de l’entreprise et reconnaître par la loi (ce qui contraindra les tribunaux) qu’une entreprise est une communauté d’individus tirant leurs revenus du même projet économique, partageant ses bénéfices selon des modalités internes préalablement adoptées – et pas seulement un paquet d’actifs qu’on vend en bourse et qu’on peut dépecer.

D. : Existe-t-il aujourd’hui des entrepreneurs et/ou des capitalistes qui soient capables de comprendre ce langage et de s’y rallier ? Alain Minc, dans un entretien récent avec Diasporiques, tenait un langage je crois assez proche du vôtre, en matière d’insuffisance notoire du niveau de syndicalisation dans notre pays.

M. R. : J’ai fait il y a quelque six mois un papier dans Le Figaro sur le capitalisme et l’éthique, et j’ai eu un nombre impressionnant de messages d’approbation en provenance du milieu patronal. Les plus intelligents comprennent, et certains commencent à s’exprimer.

D. : Des gens comme Bébéar, le créateur d’AXA ?

M.R. : Oui, et beaucoup d’autres. Il faut poursuivre le dialogue. Et, parallèlement, il faut arrêter l’érosion progressive du champ des services publics. Ceux-ci sont critiqués parce que (par nature !) ils ne produisent pas de profit. Ce n’est évidemment pas leur rôle !

La question des alliances

D. : En fait vous amorcez là ce que pourrait être un projet « de gauche » pour une future alternance ?

M.R. : On peut le dire comme ça, encore que je pense que ce discours puisse porter bien au-delà des limites traditionnelles de la gauche. Si la gauche étayait ses convictions non pas seulement par son discours social « anti-souffrance » mais par un discours économique rationnel, elle pourrait passer des alliances.

D. : Avec qui et comment ?

M.R. : Cette question doit être éclairée par une question préalable : combien de temps cela prendra-t-il ?

D. : Nous avons dix ans devant nous, non ?

M.R. : Je ne sais pas ! La situation française ne peut être gérée en soi ; notre pays n’a pas les marges de manœuvre lui permettant de s’en sortir tout seul dans son coin. Il faut un poids énorme face aux flux du système, il n’existe qu’au niveau européen, et puis il faut une capacité politique à produire de la loi et du règlement. Et il nous faut encore une fiscalité elle aussi européenne. On est donc sur plusieurs décennies. Et à ce titre il est évident qu’il faut construire une alternative politique qui pour moi ne peut être que la social-démocratie. Sur le discours que je vous tiens, il y a accord au sein des socialistes européens, qui ne sont pas constitués en simple coordination d’une trentaine de partis mais ils forment un véritable parti en soi, disposant désormais d’un groupe parlementaire unique, qui décide et s’engage. Ce n’est qu’un commencement, mais il faut en passer par là. Et il faut évidemment aussi faire alliance avec la confédération syndicale mondiale puisque existe depuis quelques mois une telle institution à cette échelle (une institution dont la création, malgré son importance, est hélas presque passée inaperçue en France). Mais force est de dire que les socialistes français ont quelque mal à jouer le jeu fédéral ou confédéral et ont souvent tendance à se figer sur ce que j’appelais tout à l’heure « une politique de la posture ».

D. : C’est donc, si je vous suis bien, par une imprégnation européenne beaucoup plus forte que l’on peut faire évoluer la situation politique française ?

M.R. : Politique ? Non ! Mais dans ses donnée économiques, technologiques et financières, oui.

D. : Données qui conditionnent néanmoins le politique ?

M.R. : Il paraît ! Mais il n’y a pas pour le moment d’Europe politique, pas de politique étrangère de l’Union, pas de mise en commun des forces militaires (sauf pour des opérations humanitaires). Il faut cependant reconnaître que, tout en laissant dépérir la conception diplomatique et la personnalité morale de l’Europe, nous avons unifié nos pouvoirs en matière de politique commerciale, de politique de la surveillance des marchés, de politique de la concurrence ; nous constituons désormais un bloc unique et nous négocions sous unité de commandement ; c’est incontestablement un progrès ! Le problème un peu irritant toutefois est que la France est la seule parmi les Vingt-sept à parler constamment « d’Europe-puissance » et à s’amuser à vouloir donner des leçons aux États-Unis sur la façon de faire la paix au Proche-Orient ou autres choses du même acabit. Or le reste de l’Europe ne veut pas de cela. Nous referons une grande politique européenne non pas autour de notre art de maintenir la paix en Afrique ou de l’établir entre l’Inde et le Pakistan mais autour de la défense d’un projet de société que le capitalisme mondial est en train de détruire et qui avait, dans l’ensemble de nos pays, à travers leurs services publics, leur densité syndicale et leur sécurité sociale, des correcteurs tenant mieux debout que ceux des USA.

Les puissances montantes de l’Asie

M.R. : Nous aurions pu engager notre entretien tout à fait autrement. J’aurais pu vous dire : nous n’avons qu’un seul problème, comment faire pour que, dans vingt-cinq ou trente ans, la Chine et l’Inde soient arrivées à trente ou trente-cinq pour cent du marché mondial sans que cela ait provoqué la guerre (ni l’expatriation générale de tous les emplois vers ces pays). Voilà une belle perspective de négociation mondiale – un problème que les Américains ne savent pas traiter (ce qui stupéfie les Chinois : ils ne comprennent pas du tout pourquoi leur réveil, qu’ils veulent pacifique, ne se traduit dans le fonctionnement de la société américaine que par l’accolement au mot « Chine » du mot « menace »). Il y a là pour l’Europe une avenue, un boulevard ! Il faut simplement pour cela que nous redéfinissions le mot « politique étrangère », que nous continuons à ne concevoir que dans la tradition de Metternich ! Question subsidiaire : quand on est américain, à quoi sert d’avoir la force ? On ne fait pas la paix avec elle. La plus puissante armée du monde est ligotée en Afghanistan et en Irak sans avoir assez de réserves pour faire des guerres ailleurs (ce que l’Iran a parfaitement compris !). La voie d’une négociation pacifique d’un nouvel état du monde – qu’il faut bien établir avec la Chine et l’Inde – s’ouvre désormais devant nous (c’est-à-dire devant l’Europe). Les Français, plus que tout autre peuple, ont toujours rêvé la mutation de la phase nationale à la phase continentale pour gérer le monde comme un équilibre de nations. Un équilibre qui maintenant ne peut plus être qu’intercontinental.

D. : Ce langage ne devrait-il pas conduire à une mobilisation plus large que celle de la seule « gauche traditionnelle française » ?

M.R. : Naturellement ! Il y a une vérité à distinguer la gauche de la droite lorsqu’on oppose le parti du mouvement à ceux qui pensent que tout est très bien comme ça et qu’on n’a donc pas besoin de bouger. Une différence qui s’illustre pays par pays avec un patrimoine sémantique parlé, des mots spécifiques. L’autre élément, c’est la composante charitable, les petits contre les gros…

D. : Cette seconde idée n’est-elle pas un peu dépassée ? La gauche a-t-elle « le monopole du cœur », pour reprendre une expression célèbre ? Et puis, tout en continuant à considérer que la lutte contre les inégalités et l’exclusion est prioritaire, la gauche ne devrait-elle pas songer à mieux répondre aussi aux attentes de ceux qui ne sont pas en situation d’inégalité ou d’exclusion ?

M.R. : Dans les non-exclus, la moitié en gros est quand même menacée à court terme…

D. : Le perçoivent-ils vraiment ?

M.R. : Les comportements électoraux en témoignent : ils sont souvent sécuritaires. Pourquoi les Néerlandais ont-ils dit non au traité européen ? Il n’y avait pas que la crainte de l’immigration dans leurs motivations…

D. : C’est bien la question que j’aimerais vous poser ! Qu’est-ce qui a fait l’élection de notre actuel président de la République ? Est-ce vraiment son programme économique libéral ? N’est-ce pas plutôt un ensemble d’affirmations idéologiques ? Affirmations sécuritaires d’une part mais aussi, au-delà des aspects défensifs, exaltation d’une certaine idée de la France, de « l’identité nationale », etc.

M.R. : C’est tout à fait exact mais redoutable en ce sens que non pertinent : il n’y a pas de discours économique derrière ces mots, on ne sait donc pas ce qu’il va en faire concrètement. La place de ce discours a été creusée par le vide de la pensée et de l’analyse macro-économiques en France, vide auquel le PS a beaucoup contribué !

Quel « supplément d’âme » ?

D. : Mais ne mettez-vous pas quelque chose de plus que l’approche macro-économique derrière le « supplément d’âme » que vous évoquiez récemment dans une tribune libre de Libération ? Ne constatons-nous pas une absence de discours culturel à gauche ? N’avons-nous pas laissé à la droite le privilège de parler seule d’identité alors que la gauche a aussi – ou devrait avoir – des choses à dire à ce propos ?

M.R. : Absolument d’accord ! Mais il faut revenir pour cela à l’histoire du mouvement socialiste. Il est né comme une colère contre la cruauté du capitalisme, qui a immédiatement été sublimée dans un espoir d’une autre société : Robert Owen, les phalanstères, les communautés de travail…

D. : …les kibboutzim aussi, du moins dans leur forme originelle…

M.R. : Bien sûr et je ne manque jamais de les citer comme l’une des dernières formes de cette utopie. Marx, dans une lettre à Engels, lui dit en substance : « Ouf, j’en ai enfin fini, au bout de vingt-cinq ans avec le capital, je vais pouvoir me consacrer à des choses plus importantes : le pouvoir et l’idéologie ». Et puis il meurt avant d’avoir pu le faire… Les fondateurs du mouvement socialiste (Marx inclus) étaient soucieux de casser à la racine la domination des humains les uns sur les autres à travers l’argent, le fond de l’affaire étant la place que reconnaît la société à ce qui n’est pas marchand. Tout tient en cela. Vous avez d’abord le principe de base qu’est le service public. Vous avez la nécessité absolue de protéger des critères du profit l’éducation, la culture, la santé, la recherche, et vous avez tout le problème du temps et de ce qu’on en fait. Pensons notamment aux doubles dérives qui touchent le sport et la culture (leur transformation en purs spectacles pour des raisons de profit). Il faut donc revenir une fois encore à la réduction du temps consacré à la production. J’ai toujours tenu bon, pour ma part, sur les trente-cinq heures – sauf qu’on les a mal faites (il fallait éviter toute contrainte administrative…) et surtout qu’on n’a pas tenu en parallèle un discours sur ce qu’on allait pouvoir faire des quatre heures gagnées. Il est temps de prendre en charge ces questions essentielles. C’est ce que le Programme des Nations Unies pour le développement (le PNUD) a commencé pour sa part à faire à l’échelle planétaire en introduisant de façon explicite dans ses critères des « indicateurs de développement humain ». C’est là l’amorce d’une relecture de l’épanouissement des hommes, en dehors de toute dimension monétaire – l’une des clés de la validation du non-marchand. En ce qui me concerne, je pense que la vraie signification du socialisme est plus dans le non-marchand, dans la reconnaissance de l’autre et de sa dignité, que dans le marchand. La seule difficulté, mais elle est de taille, est de savoir si le politique conserve la capacité d’imposer ses vues en la matière, compte tenu de la réalité du pouvoir des entreprises et des médias.

D. : La possibilité d’une alternance politique ne se jouera-t-elle pas, le moment venu, sur ces questions plutôt que sur des considérations purement économiques ?

M.R. : Il faut lier les deux. L’avenir est dans le métissage. Il faut le dire et, si on le dit, on est en cohérence avec l’avenir économique du monde.

Propos recueillis par Philippe Lazar Photos de Jean-François Lévy